ANKARA – Hukukçu, diplomat, siyasetçi ve eski Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) yargıcı İstek Türmen ile insan hakları hukukçusu ve araştırmacı Işıl Kurnaz, ‘Bir AİHM Yargıcının Not Defteri’ isimli ırmak söyleşisi usulünde kaleme alınan kitabıyla okurla buluştu.
Demokrasi ve insan haklarının vazgeçilemeyecek prensipler olduğu fikriyle yola çıkan Türmen ve Kurnaz çalışmalarında, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni ve AİHM’i irdeliyor, Türkiye’deki insan hakları anlatısına dair perspektif sunuyor.
İletişim Yayınları aracılığıyla raflardaki yerini alan kitap vesilesiyle İstek Türmen ve Işıl Kurnaz ile AİHM’in yapısına, yıllar içerisindeki dönüşümüne, Türkiye- AİHM münasebetine, AİHM’in ihlal prosedürü bağlamında Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş davalarının akıbetini konuştuk.
İki insan hakları hukukçusu bu kitapta bir ortaya geldi. Müsabaka öykünüzü merak ediyorum… Bunu konuşarak başlayabiliriz.
Rıza Türmen: Müsabaka öykümüz çok enteresan. Ben Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde insan hakları dersi veriyordum. Birinci yıl uzun saçlı bir kız en önde oturdu ve beni dinledi. İkinci yıl bütün öğrenciler değişmişti. Ama o uzun saçlı kız bir daha o sıradaydı. Bu üçüncü yılda da devam etti. bu biçimde merak etmeye başladım. daha sonrasında Işıl benden Birikim için röportaj istedi.
Işıl Kurnaz: Ben İstek Hoca’yı 14 yaşımdan beri tanıyordum. Milliyet’te köşe yazıları yazıyordu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden yeni dönmüştü. Babam, İstek Hoca’nın yazdığı günler yazıyı itinayla keser ve gazete küpürlerini saklamam için bana verirdi. Üstüne de kendi imzasıyla, ‘Işıl’a’ diye not düşerdi. Şayet ben konutta yokken okumuşsa da birebirini yapardı. O sebeple ben İstek Hoca’yla fazlaca eski tanışıyorum, kendi kendime. Lise yıllarımın sonunda kendisinin ODTÜ’de, Çağdaş Sanatlar Merkezi’nde yaptığı konuşmalara gitmiştim. Bir sandalye bulur sessiz bir biçimde dinlerdim. çabucak sonrasında söylemiş olduği üzere üniversitede sıranın en önünde 3 yıl boyunca verdiği derslerin hepsini izledim. Hatta son sene, İsveç’te yüksek lisans yapıyordum ve tez devrinde Türkiye’ye gelebildiğim her vakitte koşarak onun dersine gidiyordum. Dersin son günü kendisiyle Birikim için bir söyleşi yapmayı teklif ettim.
Rıza Türmen: daha sonrasında Birikim’e birkaç yazı yazdık bir arada. Tecrübeliydik biz, ortak çalışma deneyimimiz vardı. Bunu âlâ yapabileceğimizi biliyorduk.
‘HER UNSURUN ADETA BİR ŞERHİNİ YAZDIK’
Rıza Türmen’in AİHM yargıçlık tecrübesi ve insan hakları üzerine yazmak için nasıl bir yol izlemek gerekti? Kitabı biçimlendirirken en hayli neye dikkat ettiniz?
Işıl Kurnaz: Biz evvel nasıl bir kitap yazacağımızı hayal etmeye çalıştık. sonrasındasında bunun klasik, kuru bir hukuk kitabı olmasındansa daha hayli anlatı stilinde ve insan haklarını insan hakları perspektifiyle ele alan bir kitap olmasını istedik. Yalnızca kitaplardan öğrenemeyeceğimiz biçimde AİHM’i ve insan hakları yargısını orada yaşayan ve deneyimleyen biriyle neleri konuşabiliriz? örneğin duruşmalar nasıl başlıyor? Yargıçlar öncesinde nasıl hazırlanıyor? Orada hukukçularla daimi yargıçlar içinde neler oluyor? Yalnızca İstek Hoca’nın bilebileceği mevzuları evvel usuli açıdan anlattık. sonrasındasındasında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni önümüze aldık ve her bir hususa teker teker bakarak, her unsurun adeta bir şerhini yazdık. Tematik bir kitap. Her bir kısmın teması var. Bunun ötesinde anlatı etiğine uygun olmasını istediğimiz için karşılıklı konuşmalar ve insan hakları öykülerinden yola çıkarak bunları yapmaya çalıştık.
‘BAŞLANGIÇTA YALNIZCA DEVLETTEN DEVLETE DAVA ZORUNLUYDU’
Kitabınızda devlet davalarının AİHS’in temel ideolojisini oluşturduğunu söz ediyorsunuz. Devletten devlete ihtar düzeneği hala geçerli lakin müracaatlar fazlaca az. AİHM devletler için şu an ne tabir ediyor?
Rıza Türmen: Başlangıçta yalnızca devletten devlete dava mecburiydi. Kitapta belirttiğimiz üzere, mukaveleyi yazanların başındaki nokta şuydu: ‘İkinci Dünya Savaşı’nda epeyce büyük insan hakları ihlalleri ortaya çıktı. Artık o denli bir sistem kuralım ki bu devletlerden biri yeniden o tarafa giderse ve insan hakları ihlalleri başlarsa, diğer bir devlet onu uyarsın: ‘Dikkat et, kendine çeki nizam ver’ densin. Başında devletten devlete bir ihtar sistemi olarak düşünülmüştü lakin sonunda o denli olmadı. Farklı bir yere savruldu zira devletten devlete yapılan müracaatlarda davalar siyasi nitelik taşıyordu bir defa. Siyasi nitelikte olan davalardan çıkan kararların uygulanması başka bir siyasi sıkıntıyı gösteriyordu.
halbukiki kişisel müracaatlar 1998’de 11’inci protokolle mecburî hale gelince devlet davasına ‘ihtiyaç’ kalmadı. Zira devlete karşı bireylerin dava açma imkânı doğdu. Devletten devlete açılan davalar iki devletin siyasi alakalarını de olumsuz biçimde etkiliyordu. İş büsbütün bireylere bırakıldı. Bugün AİHM önünde açılan davaların neredeyse hepsi bireylerin devlete karşı açtığı davalar. Ferdî müracaatlar bugün AİHM’in belkemiğidir. Bu onu daha tesirli bir sistem haline getirdi. Düşündüğünüzde ‘korkunç’. Bu bir ihtilal. Bireyin devlete karşı dava açabilmesi, devleti mahkûm ettirmesi, o sonucun uygulanması için kontrol sistemi bulunması, bireyin milletlerarası bir hukuk öznesi haline gelmesi… O davalarda devlet ve birey iki eşit taraf. Düşündüğünüzde bunlar insan hakları alanında, hukuk alanında hayli büyük ihtilaller.
‘AİHM’E ÇOK BÜYÜK UMUTLAR BAĞLANMIŞ DURUMDA’
AİHM’e farklı ülkelerden yapılan ferdi müracaatların oranı yüzde 98’ken, geri kalan müracaatlar devletten devlete davalar. Pekala AİHM bugün Türkiye’de yaşayan/yaşamaya çalışan beşerler için ne manaya geliyor?
Rıza Türmen: AİHM’in Türkiye’de yaşayan beşerler için ehemmiyeti öbür ülkelerde yaşayan insanlardan daha fazla. Türkiye epey karanlık bir periyottan geçiyor. Hukuk devletinin ortadan kaldırıldığı, insan hakları ihlallerinin kitlesel bir nitelik kazandığı, insanların hukuktan ve Türkiye’deki yargı sistemlerinden umudu kestiği bir devirden geçiyoruz. Bir hukuksuzluk devrinden geçiyoruz.
Türkiye’de insan hakları hukuk teminatından mahrum. O yüzden büsbütün bir keyfilik sürüyor. Keyfi biçimde beşerler cezaevine konuyor, toplantılara karşı şiddet kullanılıyor. Yargı sistemi bağımsız değil. bu biçimde bir ülkede AİHM fazlaca daha büyük bir değer kazanıyor. İnsanların ‘tek umudu’ haline geliyor. Hukuk teminatı olarak bir tek AİHM’e bakılıyor. Beşerler epeyce büyük umutlarla gittikleri için şu yahut bu niçinle o umut gerçekleşmezse hayal kırıklığına uğruyorlar… Bu bugün Avrupa’da sağ popülist rejimlerin olduğu bütün ülkeler için de bu biçimde bir kesim. AİHM, sağ popülist ülkelerde yaşayan insanların umudu. AİHM’e epeyce büyük umutlar bağlanmış durumda. AİHM bu umutları ne kadar gerçekleştiriyor, başka bir sıkıntı.
Bir AİHM Yargıcının Not Defteri, İstek Türmen, 504 syf., İrtibat Yayıncılık, 2022.
‘AYM VE AİHM HEM TALİHİMİZ HEM HANDİKABIMIZ’
Kitapta çoğunlukla AİHM’in bir temyiz mahkemesi ve kanun yolu olmadığı hatırlatması yapıyorsunuz… bahsetmiş olduğuniz bu mevzu, insanların umudunu buradan çıkacak karara bağlamış bulunmasına paralel olabilir mi? Siz ne düşünürsünüz?
Işıl Kurnaz: Tahminen başka soruları da bağlayacak birkaç şey söyleyebilirim. Türkiye’de Anayasa Mahkemesi’ne ve AİHM’e müracaat sisteminin kendisi direkt bir muhalefet etme biçimiymiş üzere bir hal aldı. Bilmiyorum hocam bana katılır mı lakin bugün siyasal iktidarın hukuksuz bir yasası Meclis’ten geçtiğinde muhalefet partilerinin tek bir prosedür olarak, ‘Biz buna karşı Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) müracaatta bulunacağız’ demesi, insan haklarını savunmak açısından epeyce sonlu bir noktaya işaret ediyor. Evet, bu bir formül ve epeyce kıymetli bir sacayağı. Lakin, siyasi partilerin tek misyonu AYM’ye yahut AİHM’e başvurmak olmamalı. Bunun haricinde birtakım muhalefet yollarını, biçimlerini harekete geçirebilecek stratejik atılımları yapabiliyor olmaları gerekiyor. Bunlar sahiden burada yaşayan bizler için tek destek noktası haline geldi zira örgütlenme hakkını kullanamıyorsun, sokak bastırılıyor, sendikal haklarını kullanamıyorsun. ötürüsıyla kişisel olarak hakkını savunamıyorsun ve yargısal yollara başvuruyorsun. AYM ve AİHM maalesef bu açıdan hem talihimiz tıpkı vakitte handikabımız oluyor.
‘İNSAN HAKLARI HUKUKÇULARI ÖBÜR TEKNİKLER DÜŞÜNMELİ’
Işıl Kurnaz: Anayasa Mahkemesi’ne ferdi müracaat kabul edilmesinin niçini, AİHM’e giden davaları azaltmaktı. Bu bir tıp filtrelemeydi. Artık AYM’ye giden müracaatlar için bir ön inceleme komitesi var. Geçen öğrendik ki bu ön inceleme kuruluna gelecek müracaatları inceleyecek öteki bir ön inceleme komitesi daha kurulacak. Artık insanların yargısal yollara ulaşımını günden güne birtakım bariyerlerle kapatmaya çalıştığınızda oradaki AİHM ya da AYM’ye de onları ulaştıramıyoruz. Daima bir zincir oyunu üzere bir şeye dönüyor bu insan hakları yargısı. Tahminen bizim üzere insan hakları hukukçularının en hayli dikkat etmesi gereken noktalardan biri, kendimizi yalnızca datalı sistemlere, kişisel müracaatlara hapsetmemek… Öteki yollar düşünmeli.
‘DAVALARIN NİTELİĞİ DE DEĞİŞTİ’
yıllar içerisinde AİHM’in yapısı da değişiyor. Bu manada yaşanılan sıkıntılar nasıl bir sistemle çözülüyor? Çıkarılan dersler tam olarak ne?
Rıza Türmen: Yapı değişikliği derken iki tıp değişiklik oluyor. Birincisi, 1998’deki 11’inci Protokolle AİHM’in yapısı değişti. İki organ vardı: kurul ve mahkeme. Bu ikili yapıya son verildi. Ferdi müracaat mecburî hale geldi, yargıçlar orada tam vakitli çalışmaya başladılar.
Bu yapı değişikliği niye ortaya çıktı?
Rıza Türmen: Zira Berlin Duvarı’nın çöküşü, SSCB’nin sona ermesinden daha sonra yeni bir Avrupa kuruluyordu ve Doğu Avrupa ülkeleri AİHS’e taraf oluyorlardı. Yeni AİHM yeni Avrupa’nın mahkemesi haline geldi. Büyük bir yapı değişikliği yaşandı. Bu yalnızca dava sayısının artmasıyla da ilgili değil, davaların niteliği de değişti. Daha siyasi davalar gelmeye, daha büyük ihlaller ortaya çıkmaya başladı. AİHM kendi yetki alanını genişletti. 1960’lardaki 1970’lerdeki AİHM’le kıyaslayınca bugünkü AİHM’in epeyce daha geniş bir yetki alanı yarattığını görüyoruz. Bunu yorum yoluyla yaptı. Mukavelede olmayan biroldukça nokta yorum yoluyla içtihatla geldi…Çevre problemleri örneğin. Öbür bir yapısal değişiklikle ilgili… Benim zamanımla şu anki AİHM içinde ne fark vardır? diye bana sorarsanız.
‘AİHM DAVA YÜKÜ ALTINDA EZİLDİKÇE, DEVLETLERLE İŞ BİRLİĞİ YAPIYOR’
Ne fark vardır?
Rıza Türmen: Şimdiki AİHM epeyce daha tutucu. ‘AİHM nedir?’ tartışması her vakit vardır. AİHM bir insan hakları mahkemesi mi yoksa AİHM bir mahkeme mi? Aktivist yargıçlara bakılırsa, AİHM öbür mahkemelerden farklı bir mahkemedir. İnsan hakları mahkemesidir. Bu hakları korumakla yükümlüdür. Mukaveleyi de buna nazaran yorumlaması gerekir. Kimisine nazaran ise AİHM bir mahkemedir ve bu mahkemede herkes eşittir. AİHM’in mahkeme niteliği öne çıkarılmalıdır.
Benim vaktimde birinci görüşü savunanlar hayli daha fazlaydı. Şimdiyse ikinci görüşü savunanlar daha fazla. Avrupa’nın biroldukca yerinde sağcı hükümetler iktidarda, yargıçlar da hükümetlerin gösterdiği üç aday içinden seçiliyor. Kendi görüşlerine yakın adaylar gösterince mahkeme kompozisyonu bu biçimde oluyor. Bir sebebi bu. Bir de öbür niye, AİHM bu dava yükü altında ezildikçe ıslahat olarak devletlerle iş birliği yapıyor. Devletlere daha büyük bir rol tanıyor. Daha epey dava ulusal seviyede halledilsin istiyor. Sistemler, süzgeçler kuruluyor. Takdir yetkisi öğretisi, tamamlayıcılık unsuru kontrata girdi. Bunlar devletin yetkilerini artıran noktalar. Devleti daha fazla kelam sahibi yapıyor. Daha tutucu kararlar çıkıyor.
Çalışmanızda AİHM’in Türkiye’yle ilgili aldığı ihlal kararlarının istatistiklerine yer veriyorsunuz. Kitapta da 2. Husus (yaşam hakkı), 5. Husus (özgürlük ve güvenlik hakkı) 6. Unsur (adil yargılanma hakkı) ve 10. Unsur (ifade özgürlüğü) ile ilgili ihlal kararlarının önemli sayılara ulaştığını görüyoruz…
Rıza Türmen: İnsan hakları, demokrasi ve hukuk devleti birbirine fazlaca yakın ilintili kavramlar. Biri olmayınca öbürü de olmuyor. Hukuk devletini ortadan kaldırdığınızda insan hakları teminatsız kalıyor. Kontratın girişinde belirtilir: İnsan hakları ve demokrasi birbirine yapışıktır. Türkiye’de rejim demokrasi olmaktan çıkınca, insan hakları ihlalleri de buna paralel olarak daha vahim bir nitelik aldı… Demokrasi AİHM’in bütün kararlarında bir leitmotif (yinelayan baskın motif) fakat demokrasiyle yönetilmeyenlerle demokrasiyle yönetilenler içinde bir fark gözetilmesi kıymetli. Öbür bir prosedür uygulanması lazım. Sorumluluk gitgide ulus devletlere atılıyor lakin o ulus devlette demokrasi yoksa ve hukuk devleti geçerli değilse bunun hiç bir manası yok. Hukuk devleti yoksa yargılamanın ne olacağı esasen muhakkak. bu biçimde demokrasiyle yönetilmeyen devletlere daha fazla sorumluluk yıkmakla AİHM, hukuk devleti koruyuculuğundan vazgeçmiş oluyor. AİHM’in bu biçimde bir ayrım yapabiliyor olması lazım. Takdir yetkisiyle ilgili örneğin. ‘Demokrasi ile yönetilmeyenlerin bu biçimde bir takdir yetkisi yoktur dese’ örneğin. İç hukukun yollarının tüketilmesi sorunu örneğin. ‘Demokrasiyle yönetilmeyen için iç hukuk yollarının tüketilmesi gerekli değildir’ dese. Bunun üzere araçları kullanabilir.
‘BAKANLAR KOMİTESİ yeniden TARTIŞACAK’
Biz iş insanı Osman Kavala’nın AİHM sürecinde ‘İhlal prosedürü’ kavramı ile karşılaştık. Türkiye’ye yönelik bu prosedür tam olarak nedir ve nasıl bir gereksinimden doğdu?
Işıl Kurnaz: AİHM’in kararlarını uygulamayan, uygulamamakta direnen devletler kelam konusu olduğunda bu kararların uygulanmasını sağlamak için getirilen düzeneklerden biri ihlal prosedürü. ötürüsıyla karar uygulanmadığında, evvela Bakanlar Komitesi takip ediyor sonucun uygulanıp uygulanmadığını ve karar uygulanmıyorsa AİHM’e müracaatta bulunuyor ve bunu soruyor. AİHM’den ‘uygulanmıyor’ sonucu çıkarsa Bakanlar Komitesi prosedürü başlatıyor ve neredeyse Avrupa Kurulu üyeliğinin askıya alınması yahut üyelikten çıkarma noktasına varabilecek bir müddetç başlıyor.
Bu şu an Türkiye’de yaşanıyor. Osman Kavala davasında görüyoruz bunu. Osman Kavala sonucu uygulanmadı. Hükümetin kimi beyanları var. Hükümet, kişinin bu davadan tutuklu olmadığını öteki bir davadan hükümlü olduğunu söylüyor. sonucun uygulandığı ve bu hükümlülük için ise öteki bir müracaat yapılması gerektiğini söz ediyor. AİHM bunu kabul etmedi ve AİHM Büyük Daire gerekli sıklıkla Bakanlar Komitesi’ne sonucun uygulanmadığını bildirdi. Komite de ihlal prosedürü başlatmış oldu. 6-8 Aralık’ta bir toplantı olacak. Bakanlar Komitesi orada da bu sonucun uygulanıp uygulanmadığını yeniden tartışacak.
‘ÇOK RİSKLİ’
Işıl Kurnaz: İhlal prosedürüne dair müşahedem, insan hakları hukuku, çabası ve eşitliği bekleyen beşerler, memleketler arası organların “kesinlikle kınıyoruz” matbu metinlerinden epey sıkıldı. Kınadığınızda bir şey değişmiyor ve espri konusu haline geldi. İhlal prosedürünün somut bir şey söylüyor olması hayli kıymetli lakin günün sonunda maalesef ihlal prosedürü sonuçlanırsa, demokratik olmayan ülkeler bu düzenekten büsbütün dışlanırlarsa kendi mukadderatlarına terk edilmiş olacaklar. Bu hayli riskli. Bunu hiç birimizin göze almaması gerekiyor. Türkiye de memleketler arası manada yükümlülüklerini yerine getirmeyen bir ülke fakat Türkiye’nin diğer bir tarafı daha var. Hak gayreti veren, burada yaşayan ve insan haklarını gerçekleştirmeye çalışan beşerler var. Onları yalnız bırakmamak için bu sistemin ortasında durmanın fazlaca değerli olduğunu düşünüyorum.
DEMİRTAŞ’IN DAVASI’NA İHLAL PROSEDÜRÜ UYGULANABİLİR
Rıza Türmen: İhlal prosedürünü şimdiye kadar Ilgar Mammadov/Azerbaycan davasında gördük. Sonuna kadar uygulanmadı zira Azeri hükümeti Ilgar Mammadov’u özgür bıraktı. İkinci olarak da ihlal prosedürü Osman Kavala davasında uygulanıyor. Bundan daha sonra, Selahattin Demirtaş davası gelebilir. Geçenlerde HDP’li siyasetçilerle ilgili AİHM’den karar çıktı. Bütün bunların ortak noktası 18. Hususun (Haklara Getirilecek Kısıtlamaların Sınırlanması) ihlali. İhlal prosedürü ve 18. Husus içinde yakın bağ vardır. 18. Husus mukavelenin berbata kullanılması ve mukavelenin devlet tarafınca siyasi emellerle berbata kullanılması. AİHM sonucu, ‘Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala siyasi niçinlerle tutuklanmıştır’ der. Bunun altında yatan AİHM’e nazaran devletin siyasi niçinlerle mukaveleyi berbata kullanımı var ise, yargı organı da bunun bir kesimi. sonucu veren yargı organının bağımsız olmadığı ortaya çıkıyor. Mukavelenin siyasi gayeyle kullanılması, yargının buna alet olması fazlaca vahim bir durum, kabul edilemez. AİHM, İdris Baluken’in, Figen Yüksekdağ’ın tutuklanmasında da 18. Unsur ihlali buldu. Artık ne olacak? bir süre daha sonra ihlal prosedürüne girecek. İhlal kararlarının yanı sıra AİHM’in prestiji sorunu var. AİHM için AİHM’in saygınlığının korunma problemi de var burada.
‘HİÇ KİMSE NE OLACAĞINI BİLMİYOR’
Bakanlar Komitesi yeniden toplanacak dediniz. Osman Kavala davasıyla ilgili başlatılan prosedür hakkında sizin öngörünüz nedir?
Rıza Türmen: Hiç kimse ne olacağını bilmiyor zira bu birinci kere oluyor. Prosedür Ilgar Mammadov’da kesilmişti. Ortak prosedür diye de bir şey var. Bakanlar Komitesi ile Avrupa Kurulu’nun yasama organı olan, milletvekillerinden oluşan Parlamenter Asamble içindeki ortak prosedürün işletilmesi. Bu, Avrupa Kurulu Genel Sekreteri’nin de katıldığı üçlü bir prosedür. Geçenlerde Bakanlar Komitesi karar aldı. 4 büyükelçiden oluşan bir liaison komitesi (temas komitesi) kurdu. Komite önümüzdeki günlerde 28 Kasım’da Osman Kavala’nın avukatlarıyla görüşecek ve Osman Kavala hakkında bilgi alacak. Sanıyorum daha sonra hükümet ile temas etmeye çalışacak. Tahminen bir Asamble’den ve Komite’den karma heyet Türkiye’ye gelecek, ilgililerle görüşecek. Türkiye burada ne kadar iş birliği yapacak ve yapacak mı onu goreceğiz.
Okumaya devam et...
Demokrasi ve insan haklarının vazgeçilemeyecek prensipler olduğu fikriyle yola çıkan Türmen ve Kurnaz çalışmalarında, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni ve AİHM’i irdeliyor, Türkiye’deki insan hakları anlatısına dair perspektif sunuyor.
İletişim Yayınları aracılığıyla raflardaki yerini alan kitap vesilesiyle İstek Türmen ve Işıl Kurnaz ile AİHM’in yapısına, yıllar içerisindeki dönüşümüne, Türkiye- AİHM münasebetine, AİHM’in ihlal prosedürü bağlamında Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş davalarının akıbetini konuştuk.
İki insan hakları hukukçusu bu kitapta bir ortaya geldi. Müsabaka öykünüzü merak ediyorum… Bunu konuşarak başlayabiliriz.
Rıza Türmen: Müsabaka öykümüz çok enteresan. Ben Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde insan hakları dersi veriyordum. Birinci yıl uzun saçlı bir kız en önde oturdu ve beni dinledi. İkinci yıl bütün öğrenciler değişmişti. Ama o uzun saçlı kız bir daha o sıradaydı. Bu üçüncü yılda da devam etti. bu biçimde merak etmeye başladım. daha sonrasında Işıl benden Birikim için röportaj istedi.
Işıl Kurnaz: Ben İstek Hoca’yı 14 yaşımdan beri tanıyordum. Milliyet’te köşe yazıları yazıyordu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden yeni dönmüştü. Babam, İstek Hoca’nın yazdığı günler yazıyı itinayla keser ve gazete küpürlerini saklamam için bana verirdi. Üstüne de kendi imzasıyla, ‘Işıl’a’ diye not düşerdi. Şayet ben konutta yokken okumuşsa da birebirini yapardı. O sebeple ben İstek Hoca’yla fazlaca eski tanışıyorum, kendi kendime. Lise yıllarımın sonunda kendisinin ODTÜ’de, Çağdaş Sanatlar Merkezi’nde yaptığı konuşmalara gitmiştim. Bir sandalye bulur sessiz bir biçimde dinlerdim. çabucak sonrasında söylemiş olduği üzere üniversitede sıranın en önünde 3 yıl boyunca verdiği derslerin hepsini izledim. Hatta son sene, İsveç’te yüksek lisans yapıyordum ve tez devrinde Türkiye’ye gelebildiğim her vakitte koşarak onun dersine gidiyordum. Dersin son günü kendisiyle Birikim için bir söyleşi yapmayı teklif ettim.
Rıza Türmen: daha sonrasında Birikim’e birkaç yazı yazdık bir arada. Tecrübeliydik biz, ortak çalışma deneyimimiz vardı. Bunu âlâ yapabileceğimizi biliyorduk.
‘HER UNSURUN ADETA BİR ŞERHİNİ YAZDIK’
Rıza Türmen’in AİHM yargıçlık tecrübesi ve insan hakları üzerine yazmak için nasıl bir yol izlemek gerekti? Kitabı biçimlendirirken en hayli neye dikkat ettiniz?
Işıl Kurnaz: Biz evvel nasıl bir kitap yazacağımızı hayal etmeye çalıştık. sonrasındasında bunun klasik, kuru bir hukuk kitabı olmasındansa daha hayli anlatı stilinde ve insan haklarını insan hakları perspektifiyle ele alan bir kitap olmasını istedik. Yalnızca kitaplardan öğrenemeyeceğimiz biçimde AİHM’i ve insan hakları yargısını orada yaşayan ve deneyimleyen biriyle neleri konuşabiliriz? örneğin duruşmalar nasıl başlıyor? Yargıçlar öncesinde nasıl hazırlanıyor? Orada hukukçularla daimi yargıçlar içinde neler oluyor? Yalnızca İstek Hoca’nın bilebileceği mevzuları evvel usuli açıdan anlattık. sonrasındasındasında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni önümüze aldık ve her bir hususa teker teker bakarak, her unsurun adeta bir şerhini yazdık. Tematik bir kitap. Her bir kısmın teması var. Bunun ötesinde anlatı etiğine uygun olmasını istediğimiz için karşılıklı konuşmalar ve insan hakları öykülerinden yola çıkarak bunları yapmaya çalıştık.
‘BAŞLANGIÇTA YALNIZCA DEVLETTEN DEVLETE DAVA ZORUNLUYDU’
Kitabınızda devlet davalarının AİHS’in temel ideolojisini oluşturduğunu söz ediyorsunuz. Devletten devlete ihtar düzeneği hala geçerli lakin müracaatlar fazlaca az. AİHM devletler için şu an ne tabir ediyor?
Rıza Türmen: Başlangıçta yalnızca devletten devlete dava mecburiydi. Kitapta belirttiğimiz üzere, mukaveleyi yazanların başındaki nokta şuydu: ‘İkinci Dünya Savaşı’nda epeyce büyük insan hakları ihlalleri ortaya çıktı. Artık o denli bir sistem kuralım ki bu devletlerden biri yeniden o tarafa giderse ve insan hakları ihlalleri başlarsa, diğer bir devlet onu uyarsın: ‘Dikkat et, kendine çeki nizam ver’ densin. Başında devletten devlete bir ihtar sistemi olarak düşünülmüştü lakin sonunda o denli olmadı. Farklı bir yere savruldu zira devletten devlete yapılan müracaatlarda davalar siyasi nitelik taşıyordu bir defa. Siyasi nitelikte olan davalardan çıkan kararların uygulanması başka bir siyasi sıkıntıyı gösteriyordu.
halbukiki kişisel müracaatlar 1998’de 11’inci protokolle mecburî hale gelince devlet davasına ‘ihtiyaç’ kalmadı. Zira devlete karşı bireylerin dava açma imkânı doğdu. Devletten devlete açılan davalar iki devletin siyasi alakalarını de olumsuz biçimde etkiliyordu. İş büsbütün bireylere bırakıldı. Bugün AİHM önünde açılan davaların neredeyse hepsi bireylerin devlete karşı açtığı davalar. Ferdî müracaatlar bugün AİHM’in belkemiğidir. Bu onu daha tesirli bir sistem haline getirdi. Düşündüğünüzde ‘korkunç’. Bu bir ihtilal. Bireyin devlete karşı dava açabilmesi, devleti mahkûm ettirmesi, o sonucun uygulanması için kontrol sistemi bulunması, bireyin milletlerarası bir hukuk öznesi haline gelmesi… O davalarda devlet ve birey iki eşit taraf. Düşündüğünüzde bunlar insan hakları alanında, hukuk alanında hayli büyük ihtilaller.
‘AİHM’E ÇOK BÜYÜK UMUTLAR BAĞLANMIŞ DURUMDA’
AİHM’e farklı ülkelerden yapılan ferdi müracaatların oranı yüzde 98’ken, geri kalan müracaatlar devletten devlete davalar. Pekala AİHM bugün Türkiye’de yaşayan/yaşamaya çalışan beşerler için ne manaya geliyor?
Rıza Türmen: AİHM’in Türkiye’de yaşayan beşerler için ehemmiyeti öbür ülkelerde yaşayan insanlardan daha fazla. Türkiye epey karanlık bir periyottan geçiyor. Hukuk devletinin ortadan kaldırıldığı, insan hakları ihlallerinin kitlesel bir nitelik kazandığı, insanların hukuktan ve Türkiye’deki yargı sistemlerinden umudu kestiği bir devirden geçiyoruz. Bir hukuksuzluk devrinden geçiyoruz.
Türkiye’de insan hakları hukuk teminatından mahrum. O yüzden büsbütün bir keyfilik sürüyor. Keyfi biçimde beşerler cezaevine konuyor, toplantılara karşı şiddet kullanılıyor. Yargı sistemi bağımsız değil. bu biçimde bir ülkede AİHM fazlaca daha büyük bir değer kazanıyor. İnsanların ‘tek umudu’ haline geliyor. Hukuk teminatı olarak bir tek AİHM’e bakılıyor. Beşerler epeyce büyük umutlarla gittikleri için şu yahut bu niçinle o umut gerçekleşmezse hayal kırıklığına uğruyorlar… Bu bugün Avrupa’da sağ popülist rejimlerin olduğu bütün ülkeler için de bu biçimde bir kesim. AİHM, sağ popülist ülkelerde yaşayan insanların umudu. AİHM’e epeyce büyük umutlar bağlanmış durumda. AİHM bu umutları ne kadar gerçekleştiriyor, başka bir sıkıntı.
Bir AİHM Yargıcının Not Defteri, İstek Türmen, 504 syf., İrtibat Yayıncılık, 2022.
‘AYM VE AİHM HEM TALİHİMİZ HEM HANDİKABIMIZ’
Kitapta çoğunlukla AİHM’in bir temyiz mahkemesi ve kanun yolu olmadığı hatırlatması yapıyorsunuz… bahsetmiş olduğuniz bu mevzu, insanların umudunu buradan çıkacak karara bağlamış bulunmasına paralel olabilir mi? Siz ne düşünürsünüz?
Işıl Kurnaz: Tahminen başka soruları da bağlayacak birkaç şey söyleyebilirim. Türkiye’de Anayasa Mahkemesi’ne ve AİHM’e müracaat sisteminin kendisi direkt bir muhalefet etme biçimiymiş üzere bir hal aldı. Bilmiyorum hocam bana katılır mı lakin bugün siyasal iktidarın hukuksuz bir yasası Meclis’ten geçtiğinde muhalefet partilerinin tek bir prosedür olarak, ‘Biz buna karşı Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) müracaatta bulunacağız’ demesi, insan haklarını savunmak açısından epeyce sonlu bir noktaya işaret ediyor. Evet, bu bir formül ve epeyce kıymetli bir sacayağı. Lakin, siyasi partilerin tek misyonu AYM’ye yahut AİHM’e başvurmak olmamalı. Bunun haricinde birtakım muhalefet yollarını, biçimlerini harekete geçirebilecek stratejik atılımları yapabiliyor olmaları gerekiyor. Bunlar sahiden burada yaşayan bizler için tek destek noktası haline geldi zira örgütlenme hakkını kullanamıyorsun, sokak bastırılıyor, sendikal haklarını kullanamıyorsun. ötürüsıyla kişisel olarak hakkını savunamıyorsun ve yargısal yollara başvuruyorsun. AYM ve AİHM maalesef bu açıdan hem talihimiz tıpkı vakitte handikabımız oluyor.
‘İNSAN HAKLARI HUKUKÇULARI ÖBÜR TEKNİKLER DÜŞÜNMELİ’
Işıl Kurnaz: Anayasa Mahkemesi’ne ferdi müracaat kabul edilmesinin niçini, AİHM’e giden davaları azaltmaktı. Bu bir tıp filtrelemeydi. Artık AYM’ye giden müracaatlar için bir ön inceleme komitesi var. Geçen öğrendik ki bu ön inceleme kuruluna gelecek müracaatları inceleyecek öteki bir ön inceleme komitesi daha kurulacak. Artık insanların yargısal yollara ulaşımını günden güne birtakım bariyerlerle kapatmaya çalıştığınızda oradaki AİHM ya da AYM’ye de onları ulaştıramıyoruz. Daima bir zincir oyunu üzere bir şeye dönüyor bu insan hakları yargısı. Tahminen bizim üzere insan hakları hukukçularının en hayli dikkat etmesi gereken noktalardan biri, kendimizi yalnızca datalı sistemlere, kişisel müracaatlara hapsetmemek… Öteki yollar düşünmeli.
‘DAVALARIN NİTELİĞİ DE DEĞİŞTİ’
yıllar içerisinde AİHM’in yapısı da değişiyor. Bu manada yaşanılan sıkıntılar nasıl bir sistemle çözülüyor? Çıkarılan dersler tam olarak ne?
Rıza Türmen: Yapı değişikliği derken iki tıp değişiklik oluyor. Birincisi, 1998’deki 11’inci Protokolle AİHM’in yapısı değişti. İki organ vardı: kurul ve mahkeme. Bu ikili yapıya son verildi. Ferdi müracaat mecburî hale geldi, yargıçlar orada tam vakitli çalışmaya başladılar.
Bu yapı değişikliği niye ortaya çıktı?
Rıza Türmen: Zira Berlin Duvarı’nın çöküşü, SSCB’nin sona ermesinden daha sonra yeni bir Avrupa kuruluyordu ve Doğu Avrupa ülkeleri AİHS’e taraf oluyorlardı. Yeni AİHM yeni Avrupa’nın mahkemesi haline geldi. Büyük bir yapı değişikliği yaşandı. Bu yalnızca dava sayısının artmasıyla da ilgili değil, davaların niteliği de değişti. Daha siyasi davalar gelmeye, daha büyük ihlaller ortaya çıkmaya başladı. AİHM kendi yetki alanını genişletti. 1960’lardaki 1970’lerdeki AİHM’le kıyaslayınca bugünkü AİHM’in epeyce daha geniş bir yetki alanı yarattığını görüyoruz. Bunu yorum yoluyla yaptı. Mukavelede olmayan biroldukça nokta yorum yoluyla içtihatla geldi…Çevre problemleri örneğin. Öbür bir yapısal değişiklikle ilgili… Benim zamanımla şu anki AİHM içinde ne fark vardır? diye bana sorarsanız.
‘AİHM DAVA YÜKÜ ALTINDA EZİLDİKÇE, DEVLETLERLE İŞ BİRLİĞİ YAPIYOR’
Ne fark vardır?
Rıza Türmen: Şimdiki AİHM epeyce daha tutucu. ‘AİHM nedir?’ tartışması her vakit vardır. AİHM bir insan hakları mahkemesi mi yoksa AİHM bir mahkeme mi? Aktivist yargıçlara bakılırsa, AİHM öbür mahkemelerden farklı bir mahkemedir. İnsan hakları mahkemesidir. Bu hakları korumakla yükümlüdür. Mukaveleyi de buna nazaran yorumlaması gerekir. Kimisine nazaran ise AİHM bir mahkemedir ve bu mahkemede herkes eşittir. AİHM’in mahkeme niteliği öne çıkarılmalıdır.
Benim vaktimde birinci görüşü savunanlar hayli daha fazlaydı. Şimdiyse ikinci görüşü savunanlar daha fazla. Avrupa’nın biroldukca yerinde sağcı hükümetler iktidarda, yargıçlar da hükümetlerin gösterdiği üç aday içinden seçiliyor. Kendi görüşlerine yakın adaylar gösterince mahkeme kompozisyonu bu biçimde oluyor. Bir sebebi bu. Bir de öbür niye, AİHM bu dava yükü altında ezildikçe ıslahat olarak devletlerle iş birliği yapıyor. Devletlere daha büyük bir rol tanıyor. Daha epey dava ulusal seviyede halledilsin istiyor. Sistemler, süzgeçler kuruluyor. Takdir yetkisi öğretisi, tamamlayıcılık unsuru kontrata girdi. Bunlar devletin yetkilerini artıran noktalar. Devleti daha fazla kelam sahibi yapıyor. Daha tutucu kararlar çıkıyor.
Çalışmanızda AİHM’in Türkiye’yle ilgili aldığı ihlal kararlarının istatistiklerine yer veriyorsunuz. Kitapta da 2. Husus (yaşam hakkı), 5. Husus (özgürlük ve güvenlik hakkı) 6. Unsur (adil yargılanma hakkı) ve 10. Unsur (ifade özgürlüğü) ile ilgili ihlal kararlarının önemli sayılara ulaştığını görüyoruz…
Rıza Türmen: İnsan hakları, demokrasi ve hukuk devleti birbirine fazlaca yakın ilintili kavramlar. Biri olmayınca öbürü de olmuyor. Hukuk devletini ortadan kaldırdığınızda insan hakları teminatsız kalıyor. Kontratın girişinde belirtilir: İnsan hakları ve demokrasi birbirine yapışıktır. Türkiye’de rejim demokrasi olmaktan çıkınca, insan hakları ihlalleri de buna paralel olarak daha vahim bir nitelik aldı… Demokrasi AİHM’in bütün kararlarında bir leitmotif (yinelayan baskın motif) fakat demokrasiyle yönetilmeyenlerle demokrasiyle yönetilenler içinde bir fark gözetilmesi kıymetli. Öbür bir prosedür uygulanması lazım. Sorumluluk gitgide ulus devletlere atılıyor lakin o ulus devlette demokrasi yoksa ve hukuk devleti geçerli değilse bunun hiç bir manası yok. Hukuk devleti yoksa yargılamanın ne olacağı esasen muhakkak. bu biçimde demokrasiyle yönetilmeyen devletlere daha fazla sorumluluk yıkmakla AİHM, hukuk devleti koruyuculuğundan vazgeçmiş oluyor. AİHM’in bu biçimde bir ayrım yapabiliyor olması lazım. Takdir yetkisiyle ilgili örneğin. ‘Demokrasi ile yönetilmeyenlerin bu biçimde bir takdir yetkisi yoktur dese’ örneğin. İç hukukun yollarının tüketilmesi sorunu örneğin. ‘Demokrasiyle yönetilmeyen için iç hukuk yollarının tüketilmesi gerekli değildir’ dese. Bunun üzere araçları kullanabilir.
‘BAKANLAR KOMİTESİ yeniden TARTIŞACAK’
Biz iş insanı Osman Kavala’nın AİHM sürecinde ‘İhlal prosedürü’ kavramı ile karşılaştık. Türkiye’ye yönelik bu prosedür tam olarak nedir ve nasıl bir gereksinimden doğdu?
Işıl Kurnaz: AİHM’in kararlarını uygulamayan, uygulamamakta direnen devletler kelam konusu olduğunda bu kararların uygulanmasını sağlamak için getirilen düzeneklerden biri ihlal prosedürü. ötürüsıyla karar uygulanmadığında, evvela Bakanlar Komitesi takip ediyor sonucun uygulanıp uygulanmadığını ve karar uygulanmıyorsa AİHM’e müracaatta bulunuyor ve bunu soruyor. AİHM’den ‘uygulanmıyor’ sonucu çıkarsa Bakanlar Komitesi prosedürü başlatıyor ve neredeyse Avrupa Kurulu üyeliğinin askıya alınması yahut üyelikten çıkarma noktasına varabilecek bir müddetç başlıyor.
Bu şu an Türkiye’de yaşanıyor. Osman Kavala davasında görüyoruz bunu. Osman Kavala sonucu uygulanmadı. Hükümetin kimi beyanları var. Hükümet, kişinin bu davadan tutuklu olmadığını öteki bir davadan hükümlü olduğunu söylüyor. sonucun uygulandığı ve bu hükümlülük için ise öteki bir müracaat yapılması gerektiğini söz ediyor. AİHM bunu kabul etmedi ve AİHM Büyük Daire gerekli sıklıkla Bakanlar Komitesi’ne sonucun uygulanmadığını bildirdi. Komite de ihlal prosedürü başlatmış oldu. 6-8 Aralık’ta bir toplantı olacak. Bakanlar Komitesi orada da bu sonucun uygulanıp uygulanmadığını yeniden tartışacak.
‘ÇOK RİSKLİ’
Işıl Kurnaz: İhlal prosedürüne dair müşahedem, insan hakları hukuku, çabası ve eşitliği bekleyen beşerler, memleketler arası organların “kesinlikle kınıyoruz” matbu metinlerinden epey sıkıldı. Kınadığınızda bir şey değişmiyor ve espri konusu haline geldi. İhlal prosedürünün somut bir şey söylüyor olması hayli kıymetli lakin günün sonunda maalesef ihlal prosedürü sonuçlanırsa, demokratik olmayan ülkeler bu düzenekten büsbütün dışlanırlarsa kendi mukadderatlarına terk edilmiş olacaklar. Bu hayli riskli. Bunu hiç birimizin göze almaması gerekiyor. Türkiye de memleketler arası manada yükümlülüklerini yerine getirmeyen bir ülke fakat Türkiye’nin diğer bir tarafı daha var. Hak gayreti veren, burada yaşayan ve insan haklarını gerçekleştirmeye çalışan beşerler var. Onları yalnız bırakmamak için bu sistemin ortasında durmanın fazlaca değerli olduğunu düşünüyorum.
DEMİRTAŞ’IN DAVASI’NA İHLAL PROSEDÜRÜ UYGULANABİLİR
Rıza Türmen: İhlal prosedürünü şimdiye kadar Ilgar Mammadov/Azerbaycan davasında gördük. Sonuna kadar uygulanmadı zira Azeri hükümeti Ilgar Mammadov’u özgür bıraktı. İkinci olarak da ihlal prosedürü Osman Kavala davasında uygulanıyor. Bundan daha sonra, Selahattin Demirtaş davası gelebilir. Geçenlerde HDP’li siyasetçilerle ilgili AİHM’den karar çıktı. Bütün bunların ortak noktası 18. Hususun (Haklara Getirilecek Kısıtlamaların Sınırlanması) ihlali. İhlal prosedürü ve 18. Husus içinde yakın bağ vardır. 18. Husus mukavelenin berbata kullanılması ve mukavelenin devlet tarafınca siyasi emellerle berbata kullanılması. AİHM sonucu, ‘Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala siyasi niçinlerle tutuklanmıştır’ der. Bunun altında yatan AİHM’e nazaran devletin siyasi niçinlerle mukaveleyi berbata kullanımı var ise, yargı organı da bunun bir kesimi. sonucu veren yargı organının bağımsız olmadığı ortaya çıkıyor. Mukavelenin siyasi gayeyle kullanılması, yargının buna alet olması fazlaca vahim bir durum, kabul edilemez. AİHM, İdris Baluken’in, Figen Yüksekdağ’ın tutuklanmasında da 18. Unsur ihlali buldu. Artık ne olacak? bir süre daha sonra ihlal prosedürüne girecek. İhlal kararlarının yanı sıra AİHM’in prestiji sorunu var. AİHM için AİHM’in saygınlığının korunma problemi de var burada.
‘HİÇ KİMSE NE OLACAĞINI BİLMİYOR’
Bakanlar Komitesi yeniden toplanacak dediniz. Osman Kavala davasıyla ilgili başlatılan prosedür hakkında sizin öngörünüz nedir?
Rıza Türmen: Hiç kimse ne olacağını bilmiyor zira bu birinci kere oluyor. Prosedür Ilgar Mammadov’da kesilmişti. Ortak prosedür diye de bir şey var. Bakanlar Komitesi ile Avrupa Kurulu’nun yasama organı olan, milletvekillerinden oluşan Parlamenter Asamble içindeki ortak prosedürün işletilmesi. Bu, Avrupa Kurulu Genel Sekreteri’nin de katıldığı üçlü bir prosedür. Geçenlerde Bakanlar Komitesi karar aldı. 4 büyükelçiden oluşan bir liaison komitesi (temas komitesi) kurdu. Komite önümüzdeki günlerde 28 Kasım’da Osman Kavala’nın avukatlarıyla görüşecek ve Osman Kavala hakkında bilgi alacak. Sanıyorum daha sonra hükümet ile temas etmeye çalışacak. Tahminen bir Asamble’den ve Komite’den karma heyet Türkiye’ye gelecek, ilgililerle görüşecek. Türkiye burada ne kadar iş birliği yapacak ve yapacak mı onu goreceğiz.
Okumaya devam et...